Eisenbahnforum der Region Mittelrhein

Und die verenden dann wohl alle in Limburg, denn dahinter geht es ja (zum Glück) konventionell weiter....

Jürgen Lerch hat geschrieben:Hallo,

es ist schon manchmal lustig, nach längerer Zeit hier wieder im "Kuschelforum" zu lesen. Der Untergang des Abendlandes ist da, weil ein ESTW gebaut wird. Sicher sind Formsignale und alte Stellwerke optisch reizvoller als ein Betonhäuschen und LED-Signale. Aber Leute, wie will die Bahn mit der Uralttechnik auf längere Zeit halbwegs am Verkehrsmarkt bestehen können? Da fahren ein bis drei Züge pro Stunde und Richtung, aber wieviel Mann Besetzung braucht man pro Tag für die Strecke? Mit einem ESTW könnte man die Bedienzeiten ausdehnen.

Die mechanischen Stellwerke können praktisch nicht mehr geändert werden, weil keiner mehr das Know How hat und das EBA Änderungen auch nicht mehr genehmigt. Für mich als Fahrgast ein angenehmer Nebeneffekt: Endlich werden die Bahnsteige auf eine vernünftige Höhe ausgebaut.

Nur Netze wie die Kurhessenbahn, die bald alle Strecken auf ESTW umgestellt haben, sind auf lange Sicht überlebensfähig. Wenn Formsignale und mechanische Stellwerke gewünscht werden, dann sollte vielleicht eine Museumsbahn diesen Part übernehmen. Aber soweit ich weiß, gibt es in Deutschland keine Museumsbahn, die mechanische Stellwerke funktionsfähig einsetzt. Sind die Teile vielleicht doch zu aufwändig oder teuer?

Letztes Jahr stand ich in Gießen auf der Brücke über den Bahnhof (südlich der Bahnsteige). Es war interessant zu sehen, wie schnell das ESTW Fahrstraßen auflöst, wenn der Zug Weichen passiert hat. Die Fahrstraße wird schon dann teilweise aufgelöst, wenn der Zug noch gar nicht komplett im Zielgleis angekommen ist. Auch Friedberg dürfte mit ESTW leistungsfähiger werden durch die neue Gleisverbindung im Südkopf von der Main-Weser-Bahn zur Hanauer Strecke. Das war mit dem alten Stellwerk gar nicht möglich.

Ihr merkt schon: Ich habe nichts gegen ein ESTW. Denn ich möchte auch in 20 oder 30 Jahren noch mit dem Zug durch das Lahntal fahren und nicht eine stillgelegte Strecke mehr haben.

Viele Grüße

Jürgen

Genau so ist ist es. Vielen Dank für die Ausführungen.

MfG
jojo54

Danke Jürgen, genau so sehe ich es auch!

Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Ob man die Situation vor 90 Jahren besser findet als die heutige, sei mal dahingestellt - aber man rettet die Gesellschaft nicht dadurch, dass man unzeitgemäße Technik benutzt...
Personal an allen Bahnhöfen war nötig und gut, als überall Stückgut verladen wurde und noch nicht nahezu jeder seine Fahrpläne/Verbindungen jederzeit und überall einsehen konnte. Den durchschnittlichen Bahnkunden interessiert es nicht, wie sein Zug sicher gesteuert wird (Hauptsache es ist sicher, was wohl auf beide Stellwerkstechniken zutrifft), er will schnell und effizient von A nach B. Und modernisierte Haltepunkte mit barrierefreiem Zugang passen ihm auch besser.

Wenn jetzt noch etwas von dem angeblich eingesparten Geld auf die Fahrpreise umgelegt wird, statt in den Taschen der "Manager" zu landen... . Ich habe es woanders schonmal geschrieben: Mit der heutigen Technik und Effizienz wäre der Aufbau einer "funktionierenden Bahn" ein Kinderspiel. Wenn es denn gewollt wäre.

tobias_rath hat geschrieben:Danke Jürgen, genau so sehe ich es auch!

Ich nicht. Zumindest nicht in allen Teilen.

Eine Museumsbahn wünsche ich auch nicht, aber ob verwaiste Bahnhöfe, wo es nur noch Automaten für den Fahrscheinerwerb gibt, wo wegen fehlender Aufsicht der Vandalismus um sich greift, und wo bei Störungen der Fahrgast in der Regel völlig im Regen stehen gelassen wird (oft wörtlich, denn das Bahnhofsgebäude ist längst verkauft) und wo die Blechelse allenfalls Futter für Kabarettisten liefert... ob das so ein Fortschritt ist, wage ich zu bezweifeln!

Dazu kommen weitere hausgemachte Probleme, dass etwa die Modernisierung fast immer mit einem Tabula rasa der Schieneninfrastruktur einher geht!

Und zum zwölfunfneunigsten mal: Diese zentralisierte personalmässig fast auf Null gefahrene Technik mag funktionieren. Sie ist aber nicht kriesenfest! Das fängt schon damit an, dass die Kabel aus mir nicht erklärlichen Gründen in offen zugänglichen Kanälen verlegt werden und damit eine Einladung für jeden Kupfersammler und Saboteur sind. Toll! Die Technik funktioniert prima - wenn da nicht ständig die stundenlangen Sperrungen wegen Signalstörungen durch Kupferklau wären. Freut einen als Fahrgast wie auch als Lokführer dann sehr...

Ansonsten habe ich nichts gegen LED-Signale. Endlich Signale, die man auch bei ungünstigem Sonnenstand erkennen kann. Sogar die jetzt noch stehenden Klappersignale sind seit Jahren mit LED-Leuchtmitteln ausgerüstet. Auch gegen höhere Bahnsteige habe ich nichts, aber gleichzeitig werden sie leider auch "auf Kante" eingekürzt. Auch sonst bietet moderne Technik, sinnvoll und klug eingesetzt, ohne Zweifel viele Vorzüge. Aber es wird leider meist das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Das Problem ist eben ganz offensichtlich: Die Technik soll hier eben in erster Linie der Kostenersparnis dienen und erst in zweiter Linie (wenn überhaupt) dem Bahnkunden.

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal vorgerechnet:
Durch Personalabbau bei der Bahn entsteht vielleicht punktuell zwar ein bescheidener betriebswirtschaftlicher Nutzen, insgesamt aber ein volkswirtschaftlicher Schaden, der weder durch "Effizienz", noch durch höhere Nutzerzahlen kompensiert wird.
Allein die Wertschöpfung eines einzigen (beamteten) Fahrdienstleiters z.B. in Balduinstein ist derart hoch, daß sein Wegfall eine beträchtliche Lücke reißt.
Mit dem Abbau seines Arbeitsplatzes geht seine Kaufkraft flöten, sein abbezahltes Eigenheim wird irgendwann für die nächste Generation uninteressant, weil wohnortnahe Arbeitsplätze auf diese Weise wegfallen, das führt zum Wegzug junger Familie, mit den sinkenden Schülerzahlen gehen die Schulstandorte kaputt, die zurückgehende Nachfrage führt zum Wegfall immer mehr handwerklicher Dienstleistungen, Bäckereien, Metzgereien, kleine Einzelhändler, am Ende kehren sogar die Ärzte der Region den Rücken.
Nun tritt wieder der Staat auf den Plan, mit kostspieligen Programmen und Haushaltsumschichtungen versucht er zu retten, was zu retten ist, dabei wäre alles so einfach:
Es müßten -gerade auf dem Land- wertschöpfungsintensive, konstante Arbeitsplätze erhalten und nicht abgebaut werden, der A 4-Briefträger, der A 7 - Fahrdienstleiter, der Servicetechniker für Bahnsteig, Weichen und Signale, das alles sind Konstanten, die unsere Gesellschaft -gerade auf dem Land- braucht.
Natürlich kann man mit drei Leuten pro Schicht einen seelenlosen Metallschlauch von Koblenz nach Gießen bewegen, an seelenlosen Plexiglasunterständen vorbei, der Service auf ein Minimum reduziert, einstige Gebäude und Anlagen vergammeln oder werden abgerissen.
Aber tut das Gesellschaft, Bahn und nicht zuletzt dem Lahntal wirklich gut?

Genau auf den Punkt gebracht: Das Kernproblem unserer "Gesellschaft".
Der menschliche Bezugspunkt, das menschliche Maß, der Ansprechpartner geht verloren.
Immer weniger Anker, Bezugspersonen, wie auch immer.
Und für den "Staat" tätige Menschen darf man eben nie nur als Kostenfaktor betrachten, denn sie geben dem Gemeinwesen eine Struktur und Konkretheit, ja sogar (subjektiv gefühlte Sicherheit) sodaß man nicht nur noch einem "Moloch" gegenübersteht.

MfG

Daniel

Daniel K. hat geschrieben:Genau auf den Punkt gebracht: Das Kernproblem unserer "Gesellschaft".
Der menschliche Bezugspunkt, das menschliche Maß, der Ansprechpartner geht verloren.
Immer weniger Anker, Bezugspersonen, wie auch immer.
Und für den "Staat" tätige Menschen darf man eben nie nur als Kostenfaktor betrachten, denn sie geben dem Gemeinwesen eine Struktur und Konkretheit, ja sogar (subjektiv gefühlte Sicherheit) sodaß man nicht nur noch einem "Moloch" gegenübersteht.
MfG
Daniel

Diesen Aspekt habe ich bewußt nicht in die Diskussion eingebracht, die kühlen Kalkulatoren könnten sich an ihm stören, denn er ist nur mit Mühe quantifizierbar, aber Du hast recht, Daniel, er gehört dazu, denn gerade diese Struktur, diese Konkretheit und nicht zuletzt Sicherheit hat unser Bahnsystem jahrzehntelang zu einem äußerst verläßlichen und leistungsfähigen Unternehmen werden lassen.
Die Unverbindlichkeit hingegen, mit der heute der Eisenbahnmarkt "gestaltet" wird, bringt die absurdesten Blüten hervor.
Siehe vlexx, siehe Stellwerksausfall Mainz Hbf, siehe Eifelquer- und Hunsrückbahn, siehe Niedtalbahn - ein funktionierendes System, geopfert auf den Altären der New Economy, die gesamtgesellschaftliche Parameter konsequent ausblendet.

Und ich schlage jetzt mal einen gewagten Bogen zum Germanwings-Absturz.
Hier hat ein mörderisches System, das keine wie immer geartete (Leistungs-)Schwäche verzeiht und statt Menschen zu achten, seelenlose Roboter produziert, die aber mit ihren 27 Jahren auf der Stufe eines 14-jährigen Buben stehen, verletzlich, überfordert, ängstlich, jedoch weitgehend verlassen und auf sich allein gestellt, eine Verzweiflungstat provoziert.
Es wird nicht die letzte sein, solange man Kosten- und Erlösdiagrammen mehr Beachtung als den Menschen um einen herum schenkt.
Ein Unternehmen, das jede Menschlichkeit vermissen läßt, aber stolz auf teure Institutionen für den Extremfall verweist wie Betriebsarzt, Psychologischer Dienst, Schulungsprogramme etc. muß sich nicht wundern, wenn auch die Dienstleistung immer unmenschlicher wird und sich am Ende keiner mehr wohlfühlt, weder der Reisende noch das Personal.

Gerade bei der Lahntalbahn haben wir ja künftig den direkten Vergleich zwischen dem ESTW - Abschnitt Niederlahnstein - Limburg und dem Abschnitt Limburg-Wetzlar mit historischer Technik.
Insofern kann ja künftig die Praxis zeigen, welche Abschnitte bei Störungen flexibler sind und im täglichen Betrieb weniger Probleme machen.

Aber eins dürfte bereits jetzt klar sein, die ESTW-Technik wird künftig viel häufiger ausgetauscht werden müssen als die Komponenten der mechanischen Stellwerke.
Oder glaubt man wirklich, das die ESTW Technik heutigen Standards auch in 50 Jahren noch mit gleichen Komponenten instandzuhalten ist?
Und - kostet das dann eigentlich kein Geld?

Wie ist es um die Flexibilität bestellt - würden sich eventuell neue Weichenverbindungen, neue Anschlußstellen etc. gut in das ESTW einbinden lassen?

Viele Grüße

Guido

Vor allem darf man eins nicht vergessen - was Guido schon andeutete:
EStw, Blechelse und auch die Plastikbahn werden von Computern gesteuert, Computer brauchen Software, Software wird - wie wir vermutlich alle wissen - ständig ersetzt, aktualisiert, nicht mehr "supportet" und und und....

Das EStw Obernhof wird m.W. entweder bei Inbetriebnahme des EStw Lahn stillgelegt, weil es eine andere Technik hat, oder als "Insel" weiterbetrieben, Plastikbähnchen vertragen sich nicht miteinander, weil innerhalb eines Jahres sechserlei Softwareversionen aufgespielt wurden, die GSM-R-Masten, die nun schon z.T. Jahre überall im Westerwald stehen, sind immer noch tote Geräte, weil während ihrer Errichtung neue Technologien zum Stand der Dinge wurden....NEIN - wir haben immer noch kein GSM-R!!!

Der ganze Computerdreck überholt sich permanent selbst, Ihr kauft einen pfuschneuen Laptop - frisch von der eben aus dem LKW geladenen Palette, Ihr schaltet ihn ein, und was macht er? Erst mal 76 Updates herunterladen. Nach ein paar Jahren endet der Support für Euer mittlerweile 3.968 mal "geupdatetes" Betriebssystem, in der Zwischenzeit sind 2.718 Viren, Trojaner und Würmer und wie sie alle heißen gegen Euer Spielzeug "kreiert" worden.

Und so einer Technik opfert man sukzessive das zwei Jahrhunderte lang sicherste Verkehrsmittel der Welt....

Halbwertzeit eines Eisenbahnfahrzeugs ohne Computerdreck: 30 Jahre, Halbwertzeit einer Softwareversion: 30 Minuten....
Haltbarkeit eines (nein, ich nehme bewußt nicht die mechanische Steinzeittechnik) Dr-Stellwerks: 30-40 Jahre und mehr...noch Fragen???

Und was die Personalkosten betrifft: Wie viele Jahre kann man die ersetzten Personale von den Baukosten dieses lieblos dahingerotzten Drecks bezahlen??? Schaut Euch mal an, was da an Geld verbrannt wird! Und es ist ja weiß Gott nicht so, daß ein EStw - einmal in Betrieb genommen - kein Geld mehr an Wartung, Bedienung, Reparatur, Sabotagebehebung etc.... kostet! Wenn man manche Sprüche hier liest, scheinen das die "War Games on Rail"-Fans gern auszublenden!

Und zum Thema Schweiz: Schön, wenn alles von 3 BZen aus gesteuert wird - im Falle einer größeren Störung werden aber ein paar Schlüssel herumgedreht, und die immer noch als Rückfallebene vorhandenen örtlichen Bedienplätze aktiviert. Davon hat man sich dann bei uns - samt Immobilien - aber schon längst entledigt. Und auch wenn vom Bahnhof aus auch keine Weichen mehr gestellt werden - es ist wenigstens noch Personal vor Ort...insofern kein guter Vergleich.

Nein, ich mag keine EStw - und meine Erfahrungen sind alles andere als "schnell arbeitend" - schon mal drei Wagen in einem ferngestellten Bahnhof ausrangiert...?

Nein, ich mag keine EStw - und meine Erfahrungen sind alles andere als "schnell arbeitend" - schon mal drei Wagen in einem ferngestellten Bahnhof ausrangiert...?

...oder mal ne Az im ESTW-Bereich gefahren? Wie ein Schuss von hinten durchs Auge ins Knie...

Jürgen Lerch hat geschrieben:Und es gibt "Plastikbahnen", wo man auch nach ein paar Jahren neue Triebwagen mit alten kuppeln kann (Flirt der HLB, welche dieses Jahr neu kommen).

...was beim "Qualitätsprodukt aus Salzgitter" des gleichen EVUs schon wieder ganz anders aussieht - Die "grünen" haben ne gänzlich andere Software als die "gelben" und die "neuen", die jetzt bald kommen sollen, funktionieren mit keinen von beiden...

Jürgen Lerch hat geschrieben:Man kann ESTW auch lokal besetzen, wie in Bad Vilbel oder Altenstadt. Selbst in Bayern hat man jetzt ESTW wieder vor Ort besetzt, weil die Fahrdienstleiter nicht jeden Tag ins teure München fahren wollten. Dies wäre ein Betätigungsfeld für den Betriebsrat!

Ja, und die Fdl der HGK haben sich damals auch sehr gefreut, nicht mehr auf dem wohnortnahen Stellwerk zu arbeiten, sondern alle EStw-mäßig nach Hürth-Kendenich versetzt zu werden, wo die gleiche Anzahl Fdl nun wie die Hühner auf der Stange sitzen...besonders schön für die, die im Norden von Köln wohnten.